Комментарии
2011-07-15 в 11:28 

Ильхар
Я не добрый, я любопытный.
В общем, остаётся следующий вариант:
Год на дворе таки 1863, максимум начало 64-го. Советник Номура ВЫСТУПАЕТ против рёминой мореходной школы, и Рёма об этом знает, тогда мотив для убийства Номуры у него, предположительно, сохраняется. Икеда-я и Киммон-но хэн ещё не было. Упоминание об Икеда-я в разговоре о нековенционных методах будем считать случайностью.
Жаль, здесь нельзя редактировать посты, как на форумах, так бы подправил.

Что ещё расходится с этой датой и надо подгонять?

2011-07-15 в 11:31 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Жаль, здесь нельзя редактировать посты, как на форумах, так бы подправил.
Присвой себе модера - и сможешь редактировать, ау!

Вроде, ничего не расходится. Ах, да. Пытки, помимо истории с Фурутакой, особо не применялись.
И... это самое.... может все-таки 1864?
А то в 63 еще Сэридзава живой... и Синсэнгуми типа ваще не существует)

2011-07-15 в 11:31 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Ильхар
Тосимару, кажется, Окита убил.
Нет. Это версия Рентаро Сибы, взятая им, очевидно, с потолка) Там много разных вариантов событий, но, судя по всему, дело было так. Когда началась мясорубка в Икедая, Йосида сообразил, что дело - швах, и побежал за помощью в представительство хана. По дороге он нарвался на отряд Айдзу и начал отстреливаться (ещё с конца 50-ых годов завёл привычку таскать с собой пистолет). В результате завязавшейся потасовки Тосимару получил рану в горло (по другой версии ещё и руки лишился), но всё же добрался до представительства и стал барабанить в дверь (хотя с одной рукой, должно быть, проблематично). Ему не открыли, и он то ли совершил сепуку, то ли просто истёк кровью на пороге... А утром его труп с раной в горле обнаружили синсенгуми во дворе Икедая... Ну так, по крайней мере, было сказано в официальном отчёте. Если слухи про представительство верны, то, скорее всего, труп товарищи просто перетащили во двор Икедая, чтобы своих "не светил". На памятной доске, что висит на Икедая, сказано, что Тосимару именно "совершил сепуку". Но это сомнительно, т.к. в официальном отчёте речь идёт только о ране в горло, а про сепуку ни слова. Ну. во-первых, следы от сепуку не заметить сложно, а во-вторых Йосида не баба же, чтобы в качестве ритуального самоубийства горло себе перерезать.

В итоге-то он так и поступил: союз с Сацума - нехилое изничтожение всех и вся лишних-мешающих - единая Япония)
Простите, а разве Япония уже не была единой? Император-то один, да и сёгун тоже. Речь при создании саюза Са-Тё, скорее всего шла о перемирии между кланами с целью сбросить постылый токугавский режим. И, в таком случае, Синсенгуми и прочии сторонники бакуфу, выступали не против объединения Японии и реформ, а против прихода к власти императора. А точнее его сторонников Тёсю и Сацума. А это уже похоже на возвращение в старые добрые времена феодальных усобиц. Ну так им это виделось.

2011-07-15 в 11:34 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Лэй Чин
Вроде, ничего не расходится. Ах, да. Пытки, помимо истории с Фурутакой, особо не применялись.
И остаётся вопрос, а пытали ли его вообще.

2011-07-15 в 11:34 

Ильхар
Я не добрый, я любопытный.
Лэй Чин
Ах, да. Пытки, помимо истории с Фурутакой, особо не применялись.
"Шинсенгуми кэппуроку"-98, конечно, не исторический источник, но там это было обычным делом при расследовании.

1864, конечно.

2011-07-15 в 11:37 

*Перешёл на модерский аккаунт*
Ага, таки можно... мне казалось, только стирать. Подправлю.

Умэ-Эльва
А где написано обратное?

URL
2011-07-15 в 11:37 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
"Шинсенгуми кэппуроку"-98, конечно, не исторический источник, но там это было обычным делом при расследовании.
Видишь ли, как человек неслабо знакомый с историей, я тебе скажу, что кроме идиотских систем юриспруденции (типа китайской) где самооговор считался единственным доказательством вины, а признания НЕ под пыткой не признавались ВООБЩЕ - пытки нигде особо не процветали.
Если, конечно, не считать пыткой то, что побить захваченного - считалось нормой.

2011-07-15 в 11:37 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Поле_экспериментов
А где написано обратное?
Что именно?))

2011-07-15 в 11:38 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
А где написано обратное?
Я ж дал ссылку, ау!
Посмотри там на дневнике про Икеда-я несколько постов, со ссылками на яп. источники.

2011-07-15 в 11:39 

Ильхар
Я не добрый, я любопытный.
Умэ-Эльва
В смысле, что Фурутаку не пытали.

Лэй Чин
Посмотрю.

2011-07-15 в 11:41 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
В смысле, что Фурутаку не пытали.
Видишь ли, точнее сказать - не пытали ТАК. Никаких свечек и гвоздей.
Да, крепко побили, да особо и бить-то не пришлось.
Есть некий ОДИН источник, который подробно вещает про свечи и т.п. - но это, кажется, "жуурналистская версия" мемауров Нагакуры, источник сомнительной достоверности.

2011-07-15 в 11:45 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Ильхар
В смысле, что Фурутаку не пытали.
В японской вике))) Там это ставится под сомнение. Проблема в мемуарах Накагуры. Дело в том, что существует два их варианта. Один написан журналистом со слов Накагуры, второй - самим Н. значительно позже. В первом пытка подробно описывается, а во втором Н. говорит, что Фурутаку пытали (кто и как - не понятно). Отсюда возникли сомнения. То ли Н. не хотел повторяться, то ли в первом варианте кто-то из двоих приврал. Но что пытали, да, согласна (а чё время и страна такие).

Лэй Чин
пытки нигде особо не процветали.
Ну, в Японии времён Токугава пытки тоже были весьма зверские. Ну, может, конечно, не применялись повсеместно...

2011-07-15 в 11:50 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Ну, Японии времён Токугава пытки тоже были весьма зверские. Ну, может, конечно, не применялись повсеместно...
Пытки времен Токугавы применялись в государственных судебных департаментах. Из-за, повторюсь, идиотской китайской законодательной системы.
А вот полиция, Роси/Синсэнгуми, отряды Онивабан (были, были такие!) и прочая частна охранка как раз тем и нравились народу, что не злоупотребляли.

Просто для нас "побили" - уже пытка.Для того времени - норма жизни, а пытка - это фурутакин случай.
Кстати, специально смотрел. Это китайская веселая пытка. Применялась к неверным женам, подозреваемым в рождении наследника от другого=)

2011-07-15 в 11:53 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
(кстати, та ж ситуёвина была в Испании.
не страшноужсная инквизиция пытала людей заради кайфу, а просто правительство не принимало признаний без пытки)

2011-07-15 в 12:00 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Лэй Чин
Для того времени - норма жизни, а пытка - это фурутакин случай.
Обычно эта история приводится в доказательство того, что Тоси был "они" и вообще отмороженной личностью. А какие ещё доказательства его "онистости" существуют?

А вот полиция, Роси/Синсэнгуми, отряды Онивабан (были, были такие!) и прочая частна охранка как раз тем и нравились народу, что не злоупотребляли
Так в Киото к ним неплохо относились? Просто иногда в фильмах они предстают как "объект народной ненависти". "Подлые убийцы в голубых хаори" и всё такое)))

отряды Онивабан (были, были такие!)
:gigi:А как оно в дословном переводе?

не страшноужсная инквизиция пытала людей заради кайфу, а просто правительство не принимало признаний без пытки)
Это вы нашему ненаглядному Тосидзо Хидзикате скажите. Она в этих ребятах души не чает)))

2011-07-15 в 12:07 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
какие ещё доказательства его "онистости" существуют
Неведомо кем сочиненный устав))
Видишь ли, с онистостью - порочный круг: Хидзиката был они, потому что написал устав именно он, так как он пытал Фурутаку, потому что был они))
А так - норов колючий был и должность располагала. Редко, что ли, офицера "чертом" прозывают?
:gigi:А как оно в дословном переводе?
Отряд частных телохранителей для особых поручений)) как-то так, вроде
Просто иногда в фильмах они предстают как "объект народной ненависти". "Подлые убийцы в голубых хаори" и всё такое)))
Ну как сказать... их любили МЕНЬШЕ, чем проправительственные объединения того же типа - так выскочек в народе вообще не любят))

2011-07-15 в 12:15 

Ильхар
Я не добрый, я любопытный.
Господа, давайте вернёмся к основному вопросу.
Итак, на дворе 64-й, Икеда-и и инцидента Киммон не было. Посты я поправлю. Ещё варианты решения будут?

2011-07-15 в 12:19 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Надо, я так понимаю, подбить обоснуй Сакамото под обвинение, так?
Ну так Номура мог не со школой лажануться. Сакамото тогда начал уже Кайентай собирать, пусть предположим, гражданин начал догребываться и всячески кошмарить Рёме бизнес?

2011-07-15 в 12:20 

Ильхар
Я не добрый, я любопытный.
Лэй Чин
Можно и так. ))
Или просто грозился закрыть школу, но до дела гне дошло.

2011-07-15 в 12:23 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Ильхар, просто грозиться - мотив недостаточный даже по тем временам, даже для алкаша Сакамото)
А вот кошмаренье бизнеса - в самый раз. И полномочий у Номуры достаточно, и тема близкая к телу, как говорится.

2011-07-15 в 12:24 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Ильхар
Ещё варианты решения будут?
Нет))

Лэй Чин
Неведомо кем сочиненный устав))
Ну тут лучше перевести "злой дух Синсенгуми"))) Просто умел создать себе определённую репутаци. Да и к врагам был суров (200 человек за год, по слухам зарубил). А так, похоже, был вполне приятный товарищ.

2011-07-15 в 12:26 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Ильхар
Прошу прощения, просто мне завсегда интересно с Лэй Чиномо о Синсенгуми потрепаться. Для сбора аргументации в спорах с "идеологическими противниками")))

2011-07-15 в 12:30 

Ильхар
Я не добрый, я любопытный.
Умэ-Эльва Не вопрос, основная проблема решена. ))

2011-07-15 в 12:31 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
сорри, последнее:
они - это не "злой дух". это именно натурально ругательный "черт")
А про нелюбовь народнуювот тут хорошо есть

2011-07-15 в 12:50 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Лэй Чин
Во-во, так всегда! Пока живы были и шороху наводили, так "отморозки и выскочки", а как померли, так сразу "герои и защитники отечества" :-/

2011-07-15 в 12:52 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Пока живы были и шороху наводили, так "отморозки и выскочки", а как померли, так сразу "герои и защитники отечества"
Мне это напоминает наши народные отношения с Белармейцами. Которые те еще суки были, и куда как похуже Синсэна.... хотя договоры с иностранцами на выгодных для них условиях Тоси тож заключал.

2011-07-15 в 13:01 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Лэй Чин
и куда как похуже Синсэна....
Да Синсенгуми и не самые страшные суки, по-моему... Хотя это с чей точки зрения посмотреть.

хотя договоры с иностранцами на выгодных для них условиях Тоси тож заключал
Дык жизнь заставит, и не так раскорячишься.

2011-07-15 в 13:05 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
Да Синсенгуми и не самые страшные суки, по-моему...
Я и не говорю, что Синсэн - суки. Я утверждаю, что суки - наше белое движение. Продавшие Россию по кускам странам Антанты. Хотя, конечно, жизнь заставит, и не так раскорячишься.

А в суки С. производить лю-убят. С мемауров с пассажами про "злокозненные мысли" и "по жестокосердию своему...", с пылайСибы, с Хиллсборо...

2011-07-15 в 13:57 

kosan
"Время в нас, а мы во времени - оно меняет нас, и мы его меняем". Васил Левски (Иванов Кунчев)
Лэй Чин
мемауров с пассажами про "злокозненные мысли" и "по жестокосердию своему...",
А это что ещё за травень?

с пылайСибы
Я, конечно, Сибу уважаю, но за то, как он там с Тосенькой... тапками его тапками моё душевное фи. Фукуть, конечно, не ангел, но чтобы так...:puke:

с Хиллсборо...
А этот, прошу прощения, тупой американец, который всех мерит своей меркой и счиатет, и при этом считает, что правее его только стенка. Хотя источники хорошо цитирует :-D

2011-07-15 в 14:37 

Кин Ри
Единственный среди нас абсолютно трезвый и адекватный, он производил потрясающее впечатление полного психа
А это что ещё за травень?
Так Нагакура в журн. изводе, где и про пытки))
А этот, прошу прощения, тупой американец, который всех мерит своей меркой и счиатет, и при этом считает, что правее его только стенка.
Ага, причем мерка така дерьмократычна - хучь щас на доллар))

А пылайСиба просто перся с маниаков.

   

Поле_экспериментов

главная